Кто поощряет и кому может быть выгоден нелегальный переход границы США мигрантами из Центральной Америки? Может ли кризис на границе обернуться политическими потерями для ведущих партий?

Эти вопросы в программе "Сегодня в Америке" мы обсуждаем с Юрием Ярым-Агаевым, правозащитником, сотрудником Гуверовского института в Калифорнии, Ильей Шапиро, юристом, сотрудником вашингтонского Института имени Катона, Ларисой Тенберг, адвокатом по иммиграционным делам из Филадельфии. В передаче принимает участие Хезер Макдональд, сотрудник Манхэттенского института.

Embed paylaş

Сегодня в Америке: незакрывающаяся дверь на границе США

by AzadlıqRadiosu

Embed paylaş

Kod yaddaşa götürüldü

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:29:17 0:00

Direct-ə keçid

• | MP3

Pop-out üçün

58 тысяч нелегальных мигрантов из Центральной Америки, появившихся на американской границе с осени прошлого года, вызывают в последние недели и дни небывалые эмоции. В четверг влиятельный сенатор-республиканец Тед Круз потребовал отменить директиву президента Обамы, согласно которой нелегальные мигранты, привезенные в США в детском возрасте, получили право на работу. Круз уверен, что именно эта директива стала приманкой для десятков тысяч детей-мигрантов из Центральной Америки. В ответ видный сенатор-демократ Роберт Менендес объявил, что он не согласится поступиться правами мигрантов из центральноамериканских стран, как этого требуют многие его коллеги, и позволить выдворить нелегалов без судебных слушаний. В начале недели администрация Обамы организовала публичную депортацию сотни мигрантов в Гондурас в надежде убедить потенциальных иммигрантов-детей и их родителей, что их надежды на убежище в США иллюзорны. Пятнадцать процентов опрошенных американцев только что назвали иммиграционный кризис главной проблемой страны, это в три раза

больше, чем лишь месяц назад. В южных штатах демонстранты пытаются заблокировать автобусы, в которых перевозят детей-мигрантов из пограничных иммиграционных центров в приюты вглубь страны. Консервативные комментаторы предупреждают о "вторжении" нелегальных иммигрантов. А либеральная пресса им возражает в не менее сильных выражениях, например, газета "Нью-Йорк Таймс" публикует в среду статью под заголовком "Слезы, пролитые за детей на границе". Президент Обама, пытающийся удержаться на нейтральной полосе, просит Конгресс выделить почти четыре миллиарда долларов на ускорение процесса рассмотрения дел и депортации мигрантов и воздерживается от заявлений по этой проблеме. Но журнал "Тайм" бросает президенту обвинения в том, что для него стали важны лишь внешние атрибуты президентства, что он не желает отправиться на границу с Мексикой и убедить американцев, что он готов решать разрастающуюся гуманитарную проблему.

Почему сравнительная небольшая группа беженцев стала объектом таких эмоций? Мои собеседники: Илья Шапиро из вашингтонского Института имени Катона и Юрий Ярым-Агаев из Гуверовского института в Калифорнии. Юрий, что вы думаете по этому поводу?

– Надо всегда рассматривать не только цифру на данную секунду, но и динамику. Динамика больше пугает, чем эти 50 тысяч. Если мы говорили год назад о 10 тысячах, сейчас о 50 тысячах, прогнозы через год от 100 до 140 тысяч при подобном темпе перехода границы детьми. Во-вторых, это 50 тысяч детей на границе, с которыми надо что-то делать – это не такое маленькое количество, это требует гигантских ресурсов. Кроме того, всегда, когда мы имеем дело с детьми, это обостряет и заостряет общую политическую проблему и вопрос, что вообще делать с нелегальной иммиграцией, заставляет нас снова очень серьезно на это обращать внимание.

– Илья Шапиро, в этой истории смешались разные эмоции: это и страх в южных штатах перед волной мигрантов из Центральной Америки, это и громкие призывы предоставить мигрантам убежище, исходя из американской традиции, это и тревога, что нынешние законы столь неадекватны, что они не позволяют разрешить этот кризис. С вашей точки зрения, с точки зрения юриста, представляет ли этот кризис на границе некую конституционную проблему или все ясно?

– Нет, это проблема политики, проблема, что делать с этими беженцами, действовать с ними, как будто они беженцы или изменять какие-то правила по эмиграции, как-то определяться.

– Илья, насколько я понимаю, во многом этот кризис стал результатом закона, принятого в 2008 году, который облегчил возможность миграции людям именно из центральноамериканских стран?

– Мне кажется, это больше из-за того, как президент Обама действовал, чтобы дать право людям, которые сюда приехали в Америку детьми, дать им право остаться. Об этой программе легализации детей иммигрантов в Америке и слышали люди из Центральной Америки. Но еще больше, чем этот феномен, важен феномен насилия и убийств в Центральной Америке, в Гондурасе, Сальвадоре, поэтому многие люди не хотят, чтобы их дети росли в такой атмосфере.

– Юрий Ярым-Агаев, как вы относитесь к популярной версии, заключающейся в том, что дети и взрослые бегут от, грубо говоря, преступного беспредела в этих странах, который отчасти стал результатом действия наркодельцов, работающих на американский рынок. Следовательно, США несут особую ответственность за судьбу этих людей?

– Я совершенно не склонен идеализировать эти страны, но я не вижу никаких радикальных изменений за последний год ни в одной из этих стран, так же как я не вижу никаких радикальных изменений политики Соединенных Штатов в последний год, которые бы могли спровоцировать этот поток мигрантов. Однако, мы наблюдаем очень резкий всплеск, я бы сказал, очень координированное и организованное действие. Я не сторонник конспирологических теорий и теорий заговоров, но в каждой ситуации, когда возникает такое очень мощное эффективное скоординированное действие, кроме внешних обстоятельств, которые его могут объяснять и причин, которые есть, фоновых причин, все-таки всегда следует смотреть и внимательно на то, какие силы конкретные стоят за организацией этого действия. Потому что это довольно мощная антиамериканская акция, я не исключаю каких-либо сил, которые были прямо заинтересованы в том, чтобы такую акцию совершить.

– Илья Шапиро, вот такая точка зрения, как вы к ней относитесь? До сих пор, единственное, что я слышал из того, что можно отнести к конспирологии – это упрек в адрес президента Обамы, что он исподволь, не прямо, приглашает население Центральной Америки иммигрировать, бежать в Соединенные Штаты. Как вы считаете, может это быть результатом чего-то конкретного?

– Конкретное – это то решение, о котором я говорил, два-три года назад, когда открылась новая программа для детей, которые сюда приехали нелегально, теперь они выросли, и им президентом предоставлено право на работу.

– Но ведь, Илья, эта программа предполагала, что эти дети должны были появиться в стране до определенной даты, то есть несколько лет назад?

– Это как испорченный телефон, слушают через каналы эмигрантов, что дети приезжают, их можно оставить. Это игра. Я знаю статистику о насилии, об убийствах, как раз в Гондурасе, в Сальвадоре, в Гватемале, это все поднимается за последние несколько лет. В Никарагуа нет, поэтому из Никарагуа очень маленькое количество теперь идет детей.

Из американских новостных заголовков последних лишь последних двух дней можно узнать, что жители калифорнийских городков пытаются заблокировать автобусы с мигрантами, которых власти переправляют во временные приюты вглубь страны. Представители иммиграционных властей отказываются назвать города, где будут они размещены. Мэр города в Оклахоме поднимает народ на протесты против мигрантов. Ходят слухи, что дети становятся разносчиками болезней. Кстати, сообщения о том, что многие из них не проходят санитарный контроль на границе и могут стать источником опасных инфекций, появляются даже на главных телеканалах. Как это можно объяснить? Еще сто лет назад выдающийся американский публицист

Уолтер Липпманн заметил, что социальный вызов, брошенный Америке, состоит отныне не в освоении земель, а в абсорбции пятидесяти народов, составляющих страну. И, можно сказать, Америка успешно абсорбировала эти народы. В начале века чуть ли не пятая часть населения страны была рождена за границей. Сейчас. естественно, ничего подобного нет. Юрий Ярым-Агаев, почему, вдруг сегодня вспыхивают сильные антииммигрантские настроения?

– Потому что принципиально изменилась страна. Если в 1914 году Америка была страна, построенная на независимых людях, которые могли рассчитывать и рассчитывали только на самих себя, то сейчас мы превратились в достаточно сильно разросшуюся вэлферную систему, которая дает правительственную и государственную поддержку людям, которые не работают, которые не имеют средств к существованию и так далее. Это, безусловно, влияет на структуру эмиграции. То есть если люди, которые эмигрировали в Америку сто лет назад и даже 50 лет назад, были инициативные люди, которые рассчитывали на самих себя, которые не ожидали никакой помощи, которые приносили в Америку дух независимости, то при введении вэлферной системы мы начинаем все больше притягивать совершенно другой тип людей, которые приезжают сюда в расчете на то, что им будет оказана помощь, поддержка и прочее, что влияет на две вещи. Во-первых, это становится безумно большой нагрузкой на американский бюджет, во-вторых, это меняет демографию, структуру эмиграции.

– Понятна ваша точка зрения. Я могу, естественно, в качестве аргумента в дискуссии предложить совершенно другие наблюдения. Я вижу массу мексиканцев-нелегалов, которые работают как черти. Илья Шапиро, насколько оправданно это представление, а оно существует, о том, что нелегалы, мигранты, приезжающие в Америку, действительно приезжают, чтобы воспользоваться услугами социально доброго вэлферного государства?

– Это просто неправильно, потому что те, кто здесь нелегально, не могут получать обеспечение, никакие программы не могут получать. Да, они могут посылать своих детей в школу, и они могут пользоваться госпиталями в случае чрезвычайных ситуаций. Мексиканцы, любые, кто сюда приезжает нелегально, приезжают, чтобы работать, потому что здесь больше им платят, больше возможности работать, более стабильная жизнь, и они хотят построить такую жизнь для их семей. Хотя во время большой рецессии в 2009–2011 году больше нелегалов уехало из США, чем

приехало, потому что даже нелегальные эмигранты смотрят на экономические факторы. Вы привели цитату, относящуюся к началу прошлого века, тогда так же смотрели на итальянцев, на евреев из России, из Восточной Европы, на китайцев на Западе так же все смотрели.

Как напоминает сотрудница Манхэттенского института в Нью-Йорке Хезер Макдональд в интервью Евгению Аронову, в прошлом Соединенные Штаты прибегали к довольно радикальным способам борьбы с миграцией.

– Что вы думаете о закрытии границ как о средстве решения проблемы нелегальной миграции? Прибегала ли Америка раньше к этому средству? И насколько эффективным оно может оказаться в сегодняшних условиях?

– Да, прибегала: в 20-е годы прошлого века Америка на время закрыла свои границы и заморозила иммиграцию, посчитав, что доля населения, родившегося за границей, растет слишком стремительно и что это создает большие трудности с интеграцией новых иммигрантов, – говорит Хезер Макдональд. – Обеспокоенность, в частности, вызывал рост политической коррупции в мегаполисах, где преимущественно селились новые американцы, процветавшие там популизм и демагогия, покупка голосов. Однако, поскольку иммиграция тогда шла через морские порты, было легко обеспечивать неприкосновенность границ. Сегодня иммиграционный поток идет в основном сухопутным путем, и его контролировать намного сложнее. Но сделать это необходимо в силу причин, о которых я уже говорила: восстановление национального суверенитета и решение острой социальной проблемы укорененной бедности. Будет ли действенной политика усиления пограничного контроля? Полагаю, что да, если соединить ее с принятым, но непоследовательно исполняемым законодательством о наказании работодателей, нанимающих незаконных мигрантов.

– Как бы вы ответили тем, кто настаивает на том, что в условиях американской демократии у нелегалов должно быть право предстать перед иммиграционным судьей и изложить свое дело. Что их право остаться в Америке должен определять суд?

– Если пограничник приказывает лицу, незаконно переходящему границу, остановиться, а тот этого не делает, а пытается скрыться, то при задержании, по-моему, он подлежит автоматической депортации. Что делать с теми нелегалами, которые объявляют себя жертвами преследования и ходатайствуют об убежище? Как минимум, я бы сказала, не предоставлять им защитника за счет налогоплательщика. Почему американцы должны нести бремя финансирования адвокатских услуг для нелегалов? Это приводит к перегрузкам судебной системы. Она не справляется с таким потоком дел, и на практике нелегалы получают шанс бессрочно оставаться в стране. Люди, организующие незаконный завоз иммигрантов в США, прекрасно об этом осведомлены. Они знают, что судья после слушаний просит просителя об убежище прийти через два года, чтобы ознакомиться с решением по его заявлению, но как много просителей делают это? Так что, если нарушителей даже и ловят, то не за тем, чтобы наказать, а чтобы отпустить, – говорит Хезер Макдональд.

– Но если сто лет назад, во времена с несколько иными понятиями о правах человека и демократии, США могли просто закрыть на какой-то срок свои границы, то в двадцать первом веке такое решение проблемы, скорее всего, исключено. В самом деле, что остается

делать демократической стране, на пороге которой каждый день появляются сотни незваных гостей, выпроводить которых не то неудобно, не то невозможно? За них вступается сам папа римский, многие влиятельные политики и законодатели из Демократической партии настаивают на том, что Америка не может дать этим людям, что называется, от ворот поворот. Юрий Ярым-Агаев, что делать в такой ситуации демократической стране?

– Я не считаю, что закрытие границ противоречит гуманному подходу цивилизованного государства. Я считаю, что это совершенно нормальная законная вещь – закрытие этой границы, я считаю, что реалистично сделать. Я считаю, что естественно продолжать и расширять легальную иммиграцию, естественно рассматривать случаи людей преследуемых или которых притесняют в любой другой стране мира, давать этим людям статус политического беженца, я все это признаю. Но само по себе закрытие границ и контроль границ я не считаю ни в коей мере антигуманитарной акцией.

– Но, Юрий, как мы видим, закрыть границу не удается, несмотря на то что правительство обещает это сделать уже много лет. Вот сейчас мы имеем почти 60 тысяч людей рядом с границей. Как с ними обходиться?

– Необходимо разделить эти две проблемы. Проблемы людей, которые уже находятся на территории нашей страны, и проблемы появления новых людей. Для этого нужно, безусловно, принять какие-то вещи, которые пресекут этот поток. Потому что, если мы можем найти какое-то решение для 50 тысяч человек, его гораздо труднее найти для 150 тысяч.

– Вы представляете ,каким может быть это решение?

– Я считаю, что необходимо ускоренным оперативным образом рассмотреть эти случаи. Я думаю, что большую часть этих людей можно отправить назад, и я не вижу в этом никаких антигуманных действий.

У этих детей есть родители. Я, честно говоря, считаю гораздо более антигуманной акцией посылать маленьких детей с большим риском через границу, чем отправить этих детей назад к их родителям. Я не вижу в этом ничего невозможного. Я вполне предполагаю, что в каких-то случаях эти дети могут быть оставлены здесь и должны быть оставлены здесь. Я думаю, что это можно сделать достаточно оперативно, если не устраивать вокруг этого слишком много ненужной политики и волокиты.

– Илья Шапиро, совсем недавно представитель ООН по делам беженцев сказал приблизительно, что шестьдесят процентов тех, кто перешел границу, по мнению ООН, заслуживает статус беженцев. Что, с вашей точки зрения юриста, могут сделать Соединенные Штаты, если, следуя такой логике и таким расчетам, ООН посчитает, что шестьдесят процентов всех центральноамериканских детей имеют право на убежище в США?

– Каждая страна имеет право контролировать границу. Америка имеет право для себя решать, кто действительно беженцы, которые имеют право оставаться, и кого надо переправить назад домой к родителям или как-то этот вопрос решить. Мексиканцев, кстати, сразу их отправляют домой. Поэтому вопрос стоит о правилах, есть соответствующее соглашение с Мексикой, когда детей находят. С центральноамериканцами нет такого договора, нет такого федерального правила. Поэтому этот кризис связан с Сальвадором, Гватемалой и Гондурасом.

– Выходит, Илья, у мигрантов из этих стран действительно есть стимул стремиться в США в реальной надежде на то, что им удастся легализоваться?

– Стандарт, чтобы стать беженцем – это не только, что я пришел из страны, где опасно, нужно, чтобы тебя или твою семью, твою политическую или религиозную группу, что есть действительные угрозы специфические, нужно это доказать. Я не думаю, что у многих этих детей есть такое доказательство.

Вот что рассказывает о процедуре легализации детей, бегущих из центральноамериканских стран, адвокат из Филадельфии Лариса Тенберг:

– На детей, так же как и на взрослых, на них распространяется один и тот же закон. Если эти в состоянии доказать суду, что для их жизни грозит опасность при возвращении обратно в свою страну, то тогда эмиграционный суд оставит их, и они будут здесь находиться в статусе беженцев. Если же они не в состоянии этого доказать, то они будут депортированы.

– Многие американские политики сейчас призывают изменить закон 2008 года, которым были предоставлены особые права мигрантам, особенно детям, из центральноамериканских стран, считая, что одним их побочных последствий этого закона, созданного для помощи жертвам сексуальной эксплуатации, и стал этот кризис?

– Нет, я не могу сказать, что он создает кризис. Что этот закон сделал? Согласно закону, когда дети сюда попадают и переходят границу из Центральной Америки, то они имеют право на то, чтобы они рассказали свою историю перед судом. Опять же, если суд находит, что их жизни грозит опасность, что на самом деле действительно так в очень многих случаях, то тогда их, конечно, оставят. Очень многие дети из стран Центральной Америки, особенно, мальчики, их принуждают присоединяться к бандитским группировкам, а у девочек очень часто проблемы, потому что они попадают в сексуальное рабство. Дети, если в состоянии рассказать свою историю, если их родственники или родители могут оттуда написать, что с ними происходит, плюс всегда смотрим мы как адвокаты на общее состояние страны. Если мы можем доказать в суде, что есть действительно причины на то, что если мы этих детей отправим обратно, то они будут там подвергаться опасности, то суд их оставит здесь.

– И у этих мигрантов из центральноамериканских стран более, так сказать, привилегированное положение в сравнении с другими собратьями из Латинской Америки, скажем, мексиканцами?

– Что происходит с мексиканцами, какая разница? Если, например, дети из Мексики пытаются перейти границу, то с ними проводится интервью прямо на границе. Если иммиграционный сотрудник решает, что ребенку грозит опасность, он его тогда оставит здесь, и тогда ребенок может пройти через иммиграционную систему судебную. Если же иммиграционный служащий на границе считает, что опасность не грозит, то их сразу разворачивают и отправляют обратно домой. То есть это большая разница. Детей из Центральной Америки при переходе границы никто не отправляет сразу обратно, им дают возможность свое дело представить в суде.

– Юрий Ярым-Агаев, в последнее время страсти по поводу судьбы детей из Центральной Америки, появляющихся на американской границе, подходят к точке кипения. Защитники детей рассказывают в прессе о слезах радости на их лицах при виде американских пограничников, называют своих оппонентов ксенофобами, с другой стороны слышатся предупреждения о том, что среди этих десятков тысяч мигрантов есть люди с опасными инфекционными болезнями, что власти скрывают эту опасность. Появляется ощущение, что страсти взяли верх над разумом.

– Безусловно, есть такое ощущение. Когда вы говорите, вы сами вспоминаете лица маленьких детей...

– ... Я лишь цитирую "Нью-Йорк Таймс".

– ... Я понимаю. Я помогал и помогаю в своей жизни очень многим людям, но я не считаю, что государственную политику можно определять, глядя на лица маленьких детей. Есть одна принципиальная вещь: любая политика должна соизмеряться с возможностями государства. Америка при всей доброте и широте все-таки не имеет безграничных возможностей. Легко говорить представителю ООН – это как бы благородство за чужой счет, как я называю. Ему легко сказать – 60%. Это не он будет оплачивать и принимать, создавать условия для всех этих детей – это должна на себя принимать Америка. Америка имеет ограниченные возможности, которые надо при всей широте и доброте тоже принимать в внимание. Америка не может принять детей всего мира и всех стран, где плохо живется детям, – это просто нереально. Поэтому, когда Илья говорил о том, как определяется беженец, беженец определяется не просто потому, что человек живет в стране, в которой не так хорошо, как в Америке, а если он и его семья действительно непосредственно подвергается каким-либо преследованиям. Конечно, большинство этих детей в эту категорию не попадает.

– Илья Шапиро, если отделить эмоции от сути проблемы. В чем вы видите суть этой миграционной проблемы Соединенных Штатов?

– Я думаю, что это симптом проблемы, которая намного больше данного случая. Это сломанная иммиграционная система в этой стране. Сюда очень трудно легально попасть людям либо с образованием, либо без образования. Подавляющее большинство людей, которые сюда сейчас приезжают как эмигранты, легально – это родственники тех, кто уже живет здесь. Для остальных дверь в Америку, по сути, закрыта. Нынешний кризис – свидетельство того, что этот вопрос нужно в конце концов решить.

Хезер Макдональд из Манхэттенского института в Нью-Йорке рассматривает происходящее в более тревожном контексте. Вот что она говорит в интервью Евгению Аронову.

– Если анализировать ситуацию, как таковую, вне контекста, то, может быть, она и не покажется такой уж критической. Пятьдесят восемь тысяч латиноамериканцев, пытавшихся с октября прошлого года незаконно перейти границу в США, – это само по себе не катастрофично. Однако если посмотреть на ситуацию шире, то понятно, что эти события драматическим образом высветили крайне неудовлетворительное положение вещей в области иммиграции. Я имею в виду, прежде всего, то, что иностранцы утрачивают всякое уважение к американским законам. Они переходят границу в твердой уверенности, что даже если их

поймают, они не будут автоматически депортированы. Наше правительство своими собственными действиями притягивает в Америку незаконных иммигрантов. Вот, что демонстрирует ситуация на юго-западной границе. И если политика правительства не будет скорректирована, то мы вправе ожидать продолжения масштабных нарушений наших законов.

– Что, по-вашему, превращает незаконную иммиграцию в столь острую проблему в Америке?

– Я бы выделила здесь два обстоятельства. Первый: незаконная иммиграция в тех огромных масштабах, о которых идет речь, подрывает национальный суверенитет США, страна, по сути, не может защитить себя от притока иностранцев. Второе обстоятельство лежит в социально-экономической плоскости и состоит в том, что нелегалы, оседающие в США, – это, в массе своей, выходцы из Мексики и Центральной Америки, не обладающие знаниями и навыками, востребованными нашей современной экономикой. Эти знания и навыки они не приобретают даже после легализации, и таким образом порождают в местах компактного проживания очаги глубокой, неискоренимой бедности. Что резко усугубляет проблему неравенства, имущественного расслоения общества, плохо сказывающуюся на его психологическом здоровье. Сыновья и дочери незаконных мигрантов, как показывают исследования, плохо владеют английским, имеют тенденцию бросать учебу в школе, заводить детей в подростковом возрасте или вне брака, вступать в организованные преступные группировки. Все эти проблемы, особенно в сфере образования, признают даже те социологи, которые активно поддерживают идею массовой иммиграции в США малоквалифицированной рабочей силы из Латинской Америки.

– Юрий Ярым-Агаев, в таком контексте, представленном экспертом, впору говорить о потоке беженцев как экзистенциальной проблеме Соединенных Штатов?

– До определенной степени. Я считаю индикатором существования более широкой проблемы, эта проблема стала слишком политизированной. Безусловно, есть мнение о том, что демократы и либералы заинтересованы в расширении именно числа иммигрантов из Центральной Америки, потому что они расширяют свою базу голосования и увеличивают свои шансы на переизбрание. Я думаю, этот фактор присутствует. Но если этот фактор присутствует, я хочу напомнить только об одной серьезной вещи: если действительно либералы и демократы специально саботируют попытки сократить нелегальную иммиграцию, способствуют максимальному увеличению такой иммиграции, они могут накликать беду на самих себя. Если мы посмотрим на то, что произошло в Европе на последних выборах в Евросоюз, то эффект произошел совершенно обратный, громадный процент голосов, шокирующий либералов, получили многие крайне правые партии, начиная с лепеновской партии Франции. И главной причиной была реакция на политику эмиграции.

– Последние опросы показывают, что ощутимое большинство американцев недовольно тем, как президент Обама отреагировал на этот кризис на границе. 53 процента опрошенных, например, выступают за резкое ускорение процесса обработки дел мигрантов, то есть за ускоренное выдворение их из страны. Илья Шапиро, могут ли такие настроения в самом деле обернуться политическими потерями для президента и его партии, скажем, на приближающихся выборах в Конгресс?

– Может быть, конечно. И это мы увидим, я думаю, на выборах в ноябре в разных штатах. И это не расизм – это протест против сломанной иммиграционной системы.

Радио Свобода